Anlässlich der Veröffentlichung ihrer Autobiografie Une Vie im Jahr 2007 trafen wir Simone Veil und eine ihrer Enkelinnen, Deborah, mit der sie ihren Glauben an Menschen und ihre wunderbare Energie teilt. Querinterview.
Viviane Chocas und Fabienne Meyer (ursprünglich 2007 veröffentlichtes Interview)
Fräulein Figaro. – Was in Ihrem Buch sofort auffällt, ist Ihre totale Redefreiheit. Seit Sie Ihr höchstes Amt (1) verlassen haben, unterliegen Sie nicht mehr der Reservatspflicht?
Simon Schleier. – Ich wollte schon seit vielen Jahren schreiben. Im vergangenen März von meiner offiziellen Tätigkeit entlassen, konnte ich gewisse Fragen frei ansprechen. Ich wollte nie Karriere in der Politik machen, hatte nie wirklich Ambitionen dafür. Die Dinge passierten ein wenig trotz mir, zufällig. In manchen Fällen zum Glück. Ich mag es, Dinge zu tun, sie kontrollieren zu können. Ich habe mich immer schwer getan, einer Partei beizutreten, ich bin zu unabhängig. 1979 entschied ich mich, der UDF beizutreten, weil Giscard mich gebeten hatte, eine Liste für die Europawahlen anzuführen. Es war das erste Mal, dass es ein durch allgemeines Wahlrecht gewähltes Parlament mit einer Frau an der Spitze gab. Ich hatte den berauschenden Eindruck, das zu symbolisierenEuropa, um sein Gesicht zu sein. Manche waren überrascht, dass ich nach der Abschiebung so sehr an der deutsch-französischen Aussöhnung hing.
Europäer, Sie waren seit 1945 …
Simon Schleier. – Das ist die Lektion meiner Mutter. Mein Vater, Kriegsgefangener 1914 in Maubeuge, war ein ausgesprochener Antideutscher. Mama fand, wir hätten auf die hören sollen, die für den Frieden waren: Gustav Stresemann, Aristide Briand... Als ich aus den Lagern zurückkam, war ich überzeugt, wenn wir diesmal keinen Frieden mit den Deutschen schließen, wir waren gut für einen Dritten Weltkrieg und noch schlimmere Schrecken – wenn das möglich war – als die, die wir erlebt hatten. Für künftige Generationen mussten wir diese Entente aufbauen, die meiner Meinung nach nicht auf Deutschland und Frankreich beschränkt sein sollte. Am Ende des Krieges hätten wir nie gedacht, dass die Sowjetunion verschwinden würde und dass wir mit den Ländern des Ostens Europa bilden könnten. Für mich war es eine große Genugtuung. Aber ich finde, dass wir mit diesen Ländern sehr gemein waren. Schauen Sie kürzlich mit dem Referendum…
Im Januar 2005 sind Sie zum sechzigsten Jahrestag der Befreiung der Lager gemeinsam nach Auschwitz gefahren. Was hat diese Reise zwischen Ihnen verändert?
Debora Schleier. – Es war mir sehr wichtig, diese Reise nicht mit meiner Klasse, sondern mit meiner Großmutter zu unternehmen. Also gingen wir dorthin, mit meinem Vater, meinem Onkel, meinen Cousins auch.
Simon Schleier. – Unter den Enkelkindern (Simone Veil hat zwölf, Anmerkung der Redaktion), einige wollten nicht kommen. Wir haben sie völlig frei gelassen. Einer meiner Söhne hat immer gesagt, er könne das nie aushalten. Ich habe verstanden. Du solltest Menschen niemals zwingen. Es ist sehr persönlich, eine intime Reaktion.
Debora Schleier. – Das Lager selbst ist so desinfiziert, es gibt keine Krematoriumsöfen mehr … Ich war sehr gerührt, als du mir gezeigt hast, wo du geschlafen hast.
Simon Schleier. – Wir gingen zusammen in den Block, in dem ich war … Sie können sehen, wie wir geschlafen haben, das heißt, fünf, sechs, sieben auf einer Fläche, die halb so groß ist wie dieser Tisch.
Debora Schleier. – Und die Wände dieser Blöcke, die die Leute zerkratzt haben … also … Es ist unerträglich.
Simon Schleier. – Du musst dorthin gehen, wenn du denkst, dass … na ja … wenn du das Gefühl hast, dass du es ertragen kannst. Es ist immer noch wichtig.
Wann haben Sie mit Ihren Kindern gesprochen? Haben Sie eine Generation übersprungen, um sich Ihren Enkeln vielleicht leichter anzuvertrauen?
Simon Schleier. – Ich weiß nicht … Ich musste mit meinen Söhnen mehr darüber sprechen. Damals war Auschwitz näher. In unseren Gesprächen lag es zugrunde. Sie haben Bücher gelesen, sie erzählen mir davon. Es ist sehr präsent.
Simone Veil, ein Leben voller Kämpfe
Du sagst, Deborah, dass es dich in deinem Alltag begleitet …
Debora Schleier. – Ich erinnere mich sehr gut an den Tag, an dem meine Mutter mir erklärte, was während des Zweiten Weltkriegs passiert war … Der Tag, an dem ich im Kopf meines kleinen Kindes aufhörte, Glauben zu haben. Vollständig und endgültig. Ich war 8 Jahre alt. Sehr bald danach – erinnerst du dich? – Ich habe im Unterricht eine Präsentation gehalten. Ich hatte Ihnen Fragen zu Ihrer Abschiebung gestellt, viel freizügiger als heute. Der Lehrer war sauer auf mich, weil niemand in unserer Klasse es in diesem Alter wusste. Ich glaube nicht, dass die Shoah vergessen sein wird, wenn es niemanden mehr gibt, der direkt aussagt. Als Enkelin meiner Großmutter ist es meine Pflicht, dafür zu sorgen, dass die Erinnerung weitergegeben wird.
Simon Schleier. – Die Übertragung ist kompliziert. Ich erinnere mich an ein Treffen zur Shoah im Europäischen Parlament in Straßburg. Ich sagte, dass es drei Generationen braucht, um darüber sprechen zu können. Und ich bezog mich damit auf Moses, der vierzig Jahre in der Wüste blieb. Vierzig Jahre alt ist die dritte Generation. Für diejenigen, die die Kinder sind oder die ihnen sehr nahe stehen … sie können es nicht ertragen. Mit der dritten Generation ist der Abstand gemacht und gleichzeitig der Wille, ihn anzunehmen.
Für die Enkel der Abgeschobenen, die dritte Generation, sind Sie eine nahestehende Person. Angesichts der Barbarei ist Ihr Zeugnis sehr positiv. Aus einem Willen zur Vernichtung kam eine Botschaft des Lebens...
Simon Schleier. – Vielen Dank. Weil wir uns als Optimisten fühlen, entgegen dem Bild, das Überlebenden gegeben wird. Am Ende hatten wir das Gefühl, dass es ein Gewinn war, zurückzukommen – ich spreche nicht von all den Verlusten, die wir hatten. Wir haben es überlebt. Wir haben uns gesagt: Wenn welche reinkommen, müssen sie reinkommen, um die Geschichte zu erzählen. Das hat uns getragen. Was zählte.
Debora Schleier. – Die Geschichte meiner Großmutter, ich trage sie in mir. Ich bin sehr besorgt, nicht frustriert oder erstickt durch das Gewicht dieser Erinnerung. Auf keinen Fall. Andererseits.
Es ist fast ein Reichtum?
Debora Schleier. – Fast Ja.
Simon Schleier. – Ja, man muss das Leben genießen.
Mit siebenundzwanzig, Simone Veil, hattest du schon einen Mann, drei Kinder und einen sehr anspruchsvollen Job. "Eine Frau, die die Möglichkeit hat, muss studieren und arbeiten, schreiben Sie, ihre Freiheit und Unabhängigkeit stehen auf dem Spiel." Nochmal, ist das eine Nachricht, die du von deiner Mutter nimmst?
Simon Schleier. – Unbedingt. Meine Schwestern und ich litten sehr, als wir unsere Mutter sahen so abhängig von ihrem Mann. Zugegeben, sie war seine Leidenschaft. Gleichzeitig hatte sie keine finanzielle Freiheit, und ich sah sie heldenhaft lügen, um mir ein Pain au Chocolat zu kaufen.
Erscheint Ihnen, Deborah, diese finanzielle Autonomie auch wesentlich?
Debora Schleier. – Es drängt sich als Beweis auf. Mein Vater hat mich immer mit dieser Idee erzogen.
Simon Schleier. – Heute ist es alltäglich. Es war DER große Konflikt mit meinem Mann: Ich habe ihm immer gesagt, dass ich da niemals nachgeben würde.
Mutter und Pfarrer, Sie waren nie vor 22 oder 23 Uhr zu Hause....
Debora Schleier. – Nie sah ich in den Äußerungen meines Vaters einen Mangel, ein Leiden. Wenn ich die Kinder meiner Großmutter sehe, sage ich mir, dass sie keine Sekunde etwas verpasst haben. Sie sind Männer mit so menschlichen Qualitäten … Meine Großmutter hatte absolut Recht, sich in einer Welt der Männer so aufzudrängen.
Simon Schleier. – Ich lache, weil ich eines Tages nach Hause kam und den knapp fünfjährigen Pierre-François mit verbundener Hand sah. Sein sieben Jahre älterer Bruder Jean erzählte mir, dass der Kleine sich an einer Glastür verletzt hatte, dass sie zusammen zum Apotheker gegangen waren, dann ins Necker-Krankenhaus ... Er war offensichtlich sehr zufrieden mit seiner Rolle ! Es hat sich nicht geändert...
Was halten Sie von den Statusunterschieden, Lohngefälle zwischen Männern und Frauen?
Simon Schleier. – Ich finde, dass Frankreich in dieser Hinsicht im Vergleich zu anderen europäischen Ländern in einem beschämenden Zustand ist. Es gibt sehr wenige Frauen in der Politik. In der Versammlung ist praktisch niemand in einer verantwortlichen Position. In privaten Unternehmen, in der Verwaltung, ist es dasselbe. Kurz nach der Juppettes-Folge haben wir Texte angenommen. Sie werden immer noch nicht respektiert. Politische Parteien zahlen lieber weiter Bußgelder. Ich bin überrascht – und ich habe es bekannt gegeben –, dass es in der derzeitigen Regierung niemanden gibt, der für diese Probleme verantwortlich ist, und dass niemand protestiert. Ich weiß nicht, wie du darüber denkst, Deborah: wenn für dich Gleichheit zwischen Männern und Frauen muss prinzipielle Gleichberechtigung sein, basierend darauf, dass es keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern gibt… Persönlich denke ich das zusätzlich – weil es ein Plus gibt! –, da Mann und Frau nicht gleich beschaffen sind, ist es eine Bereicherung für die Gesellschaft. Bald wird es ein Symposium um Simone de Beauvoir geben, und ich denke, wir werden das alles besprechen.
Debora Schleier. – Kann ich mit dir kommen?
Simon Schleier. – Aber ja !
Sie waren sieben Jahre in der Gefängnisverwaltung tätig, von 1957 bis 1964 … Wie beurteilen Sie die Situation in den Gefängnissen heute?
Simon Schleier. – Es ist beängstigend. Wir haben nicht genug neue Gefängnisse gebaut, und die Haftbedingungen sind entsetzlich. Das Justizbudget kommt so spät, das ist die Tragödie.
Simone Veil, Ikone der Französischen Republik
„Mit zunehmendem Alter wurde ich immer kämpferischer für die Sache der Frauen“, schreiben Sie…
Simon Schleier. – Ich habe mich immer darum gekümmert ... Aber Meine Popularität bleibt in erster Linie mit dem Text des 1974 verabschiedeten Abtreibungsgesetzes verbunden. Ich habe mich damals gefragt, ob Männer durch Verhütung nicht letztlich traumatisierter sind als durch Abtreibung. Es ist hier Empfängnisverhütung die die Freiheit der Frauen weiht und ihnen die Kontrolle über ihren Körper gibt. Eine Vorstellung, die damals für Männer unerträglich war. Darüber hinaus versuchten politische und wirtschaftliche Führer um 1968-1969, Frauen zur Arbeit zu ermutigen. Wie das Einholen von Gastarbeitern. Ich erinnere mich, damals gesagt zu haben: „Im Grunde sind Frauen und Einwanderer gleich. Wir verwenden sie, wenn wir sie brauchen, wir schicken sie zurück, wenn wir sie nicht mehr brauchen. Ich bin für positive Diskriminierungsmaßnahmen, weil sie zumindest etwas bewirken. In den Vororten sehen wir es. Für Frauen erscheint es mir teilweise auch wünschenswert.
Du sagst, was du im Leben hast, du hast genau das bekommen, weil du eine Frau bist...
Simon Schleier. – Ich habe mich immer so gefühlt: Ich bin die Alibi-Frau. Deshalb habe ich auch vieles gemacht. Als ein Projekt anstand, haben wir gesagt: „Ah … und wenn wir sie gefragt haben, zu ihr.“ Ich trat in die Regierung von ein Jacques Chirac 1974, weil der neue Präsident Giscard d'Estaing den Franzosen versprochen hatte, Frauen zu ernennen. Als ich das Europäische Parlament präsidierte, war das auch die Idee, auch wenn ich glaube, dass Giscard in meiner Abschiebung vor allem ein starkes Symbol gesehen hat. Ich schulde Frauen etwas. Ich war eine kleine Ausnahme.
Glaubst du auch in Auschwitz, dass es dich gerettet hat, eine Frau zu sein?
Simon Schleier. – Ja, obwohl… im Lager war es etwas anderes. Ich bin dort mit 16 Jahren gesund angekommen. Vor fünfzehn Tagen war ich in Nizza. Die meisten, die in Auschwitz ankamen, verbrachten sehr lange Zeit in Ghettos oder waren anderswo inhaftiert … Eines Tages hatte eine Frau – sie war Architektin – es geschafft, zwei Kleider auszuhandeln, sie gab mir eines. Ein Kleid würde die Dinge ändern. Und dann hatte ich das Glück, in einem Konvoi zu sein, wo sie mir nicht die Haare rasiert hatten. Wahrscheinlich aus diesem Grund hat mich die Leiterin des Lagers, eine brutale Polin, mit den anderen Deportierten beauftragt, in einem anderen, weniger harten Lager zu arbeiten, mit meiner Mutter und meiner Schwester ...
Ihr Buch ist vom Charakter Ihrer Mutter durchzogen. In einer sehr schönen Passage scheint es, dass Sie, ihr Kind, mit 80 Jahren ihr Beschützer wurden. Deborah, willst du deine Großmutter jemals mehr beschützen als sie dich?
Debora Schleier. – Ich fühle mich immer noch sehr beschützt, ich habe noch nichts auf der Welt gesehen! Ich bin sehr glücklich.
Simon Schleier. – Eine andere Sache ist, dass deine Mutter nicht beschützt werden muss. Ich, mit 6 Jahren, habe ich bereits meine beschützt. Ich stritt mit meinem Vater, der nicht so war, wie er mit ihr hätte sein sollen. Im Lager ließ sie ihre Suppe stehlen, wenn wir sie nicht beschützten. Im Januar 1945, während des Todesmarsches, im Schnee, in der Kälte, wir sind siebzig Kilometer gelaufen, wie konnte sie das in ihrem Zustand ertragen … Man klammerte sich an sie. Ich sagte ihnen: „Nein. Du gehst oder gehst nicht, aber du ziehst Mama nicht in den Tod." Und ich habe sie weggeschoben (die Nazis fliehen vor dem Vormarsch der Russen und schleppen etwa vierzigtausend Deportierte mit sich durch - 30°C, Anmerkung der Redaktion.).
Du sprichst von einer Mutterliebe, die dir ungeheure Kraft geben wird...
Simon Schleier. – Indem sie jeden Tag ihr Bild im Kopf hat, die Erinnerung an das, was sie war, ja. Meine Deportationskameraden haben außergewöhnliche Erinnerungen an Mama, an die Würde, die sie hatte.
Bist du bereit, all dies jetzt mit den Lesern zu teilen, Deborah?
Debora Schleier. – Ja, um so besser! Endlich ! Nur sie konnte die Geschichte ihres Lebens schreiben!
Simon Schleier. – Ich denke über die Widmung nach, die ich auf das Buch setzen soll.
Debora Schleier. – Hast du schon darüber nachgedacht? (Schweigen.)
Sie wecken Ihre Bewunderung für so unterschiedliche Wesen wie Hillary Clinton, Anouar el-Sadat, Nicolas Sarkozy und Nelson Mandela. Was haben sie und Sie gemeinsam?
Simon Schleier. – Das sind Menschen, die handeln. Wer immer mehr leisten will, kämpft. Sie sind unkonventionell. Hillary Clinton ist sehr beeindruckend mit ihrer Intelligenz, ihrer Art, sich auszudrücken … Sadat hatte viel Mut, er hat dafür bezahlt, indem er ermordet wurde. Es gibt nicht viele Weise wie ihn. Was Nelson Mandela und Frederik De Klerk erreicht haben, ist wunderbar: Frieden durch ein Prinzip der Einheit und Versöhnung zu erreichen. Ich denke, wir sollten uns mehr davon inspirieren lassen. Man muss immer daran denken, dass es irgendwo einen Ausweg geben könnte.
Ist das auch der Geist des Protests?
Simon Schleier. – Aber ja natürlich! Die Anfechtung ist eine Frage: Sind Sie sicher, dass es nicht etwas anderes gibt? dass es nichts besseres gibt? Umstritten sind weniger die Grundprinzipien als der Alltag, der nicht funktioniert.
Gibt es von den Kämpfen, die deine Großmutter gekämpft hat, einen, den du gerne fortsetzen würdest, Deborah?
Debora Schleier. – Wähle, das kannst du mich nicht fragen! Aber welchem Kampf fühle ich mich am nächsten?Ich bin sehr besorgt über den Holocaust. Und dann durch die Frauenrechte. Ich fühle mich auch sehr europäisch.
Simone Schleier.– Sehen Sie, in Bezug auf die Gefängnisverwaltung bestehe ich auf einem Punkt, der mit dem Holocaust zusammenhängt: Wir haben kein Recht, Menschen zu demütigen. Sogar im Gefängnis. Die Bedingungen, unter denen Menschen heute festgehalten werden, sind jedoch inakzeptabel.
Bei der Stiftung zum Gedenken an die Shoah übernahm nach Ihnen der 1942 geborene David de Rothschild die Fackel. Wie kann diese Erinnerung in den Händen einer nicht direkt betroffenen Generation so lebendig bleiben?
Debora Schleier. – Aber du, Oma, beobachtest es doch genau, oder?
Simon Schleier. – Nein. Weil ich ein Prinzip habe: Wenn wir gegangen sind, sind wir gegangen. Wir stehen an einem Wendepunkt. Es gibt kaum noch Überlebende. Wir mussten den Stab weitergeben, es gibt viel zu tun. Im Grunde ist mein Leben doch egal... Da ist sicher die Vergangenheit, über die ich viel nachdenke. Aber tief im Inneren bin ich ein Optimist.
Optimistisch ist Ihr Buch, entschieden!
Simon Schleier. – Ja. Sogar unter schrecklichen Umständen habe ich Brüderlichkeit gefunden.
Debora Schleier. – Ich bin stolz, hyperstolz. Und ich finde, du siehst sehr, sehr jung aus. Es liegt wahrscheinlich daran, dass ich so lange so beschäftigt war. Ich bin sehr stolz auf dich.
Simon Schleier. – Dein Großvater ist unerbittlich, dein Vater ist auch so. Dann wirst du so sein, mein Liebling. Den Projekten muss man seine Energie widmen.
(1) Sie war Mitglied des Verfassungsrates.
Im Video die Rede von Simone Veil vor der Nationalversammlung
Quelle: © Simone Veil: "Ich bin die Alibi-Frau, deshalb habe ich...
